【中國環保在線 名家論談】推動綠色發展是大勢所趨，在全國工商聯環境商會主辦的“2017中國環保上市公司峰會”上，相關與會嘉賓就“新工業文明：綠色生產+第三方治理”這一話題展開深入探討。

 高峰對話系列|新工業文明：綠色生產＋第三方治理（圖片來源全聯環境商會微信）
 

　　推動綠色發展是潮流所向、大勢所趨，工業綠色轉型更是重中之重。在中央環保督查、排污許可證、垂直管理、污染排放標準提高等制度突破的多方合力下，倒逼企業加大環保設施投入。同時，高污染產能逐漸關停，去產能加快推進，對鋼鐵、火電、水泥等行業形成提振，工業企業盈利改善也為其投資環保設施提供了基礎。推行綠色生產、環境污染第三方治理模式，也為工業環保市場爆發提供動力。中國將開啟人類從工業文明向生態文明轉型的新時代。由全國工商聯環境商會主辦的“2017中國環保上市公司峰會”，就“新工業文明：綠色生產+第三方治理”這一話題展開深入探討。
 

　　以下內容根據現場速記整理，未經發言人審閱
 

　　主持人：孫明華  環境商會執行會長、蘇伊士亞洲區執行副總裁
 

　　我們知道第三方治理在中國推行是近幾年的事情，部里面在推，環境商會也組織討論，也在行業當中提倡第三方治理，但是這幾年效果都不是特別好。以前確實很多包括不光央企、國企、甚至很多大型的私營企業都有偷排的現象，就是因為環保督查不到位，執法不嚴造成的，如果環保督察繼續下去，我們排污標準能夠提高，力度能夠加強，第三方治理這個市場一定是的。我個人認為第三方治理推行得不好，可能有幾個原因。，中國國企的大型工業企業，像中海油等三大油、鋼鐵、石油、化工這些行業，他們傳統來講都是做大而全，就是他們在自己的場內從頭到尾都包攬，他們認為他們的企業都能生產油、能生產鋼，做點水或污水都是小菜一碟，不需要別人來做，他們自己都包了。我不知道朱處長有沒有這種想法。中海油是三大油之一，中海油在這方面做的非常好。上個月，蘇伊士剛與中海油在海口簽了戰略合作合同，處理海口一個煉油廠污水提升改造項目。下面有請朱處長從央企的角度，您在具體工作當中怎么推行綠色生產，有什么措施？
 

　　■朱生鳳  中海油質量健康安全環保部處長
 

　　我是第二次參加環保上市公司峰會，今天來的時候看到了很多的老朋友，也看到很多的新面孔。非常高興和榮幸能參加這樣重要的一個會，我很愿意分享我們實際的做法和我們所認知的第三方治理，在這里跟大家分享一下。
 

　　今天所講的環境污染的第三方治理，這背后都是機制的問題。我認為第三方治理之所以到現在為止進行得不夠順利，沒有像很多其他的西方國家做得這么完善，并不是批評環保部，我認為第三方治理發展和完善程度取決于環保部執法力度，可能別的工作都要圍繞這方面的來談。為什么這么說？前些年環保的執法力度不夠，所以大家都沒有動力，覺得為什么要去打破原來的利益，為什么把事情干得這么復雜，我本人在中國海油環保項目管理辦法推進過程中的感受，當時我是這么講的，環保標準的不斷提高和環保部更加嚴厲的執法力度給中國海油的發展帶來了的機遇。中國海油也沒有打算亂排，也從沒想要減少環保的投入來掙沒有良心的錢，現在執法力度這么大，能不能通過一些好的制度的設計，引入更多的專業公司真正降低成本。就是說賽道已經決定了，終點也已經有了，能不能以快好優的方式跑到終點。如果我們能設計一個制度，能達到這樣的目標，那么我覺得這就是我們為中國海油多了一個競爭上面的更好的策略。
 

　　我們定了很多個環保辦法，基本的原則是：
 

　　，業主不再催你，由專業公司根據我們設定指標自行決定。第二，誰想攬瓷器活，誰先自己打份報告。第三，公開招標，凡是騙人的一律納入黑名單，可能是政策上面比較好的方面，所以我覺得一個機制執行得好，才會有利于這個政策可持續發展。
 

　　第二，我認為中國的真正工業能源才剛剛開始，這上面講了叫新工業文明，叫綠色治理，綠色生產第三方治理，我覺得第三方治理其實是個噱頭，在任何一個行業里面都是第三方治理，讓專業的人做專業的事情，這個機制是充分競爭的機制所決定的。中國海油在環保方面的投入，雖然說在如此嚴格的層面上，但是跟原來相比，我們環保的成本大概降低了20%到30%，原因之一是機制很好，公平競爭，節省了成本，原因之二是在座各位專業公司的鼎力支持，我們節省了成本。
 

　　中國海油的產品，為我們中國的工業在上能夠站在更好的地位做出了貢獻，這里面也有在座各位做出的貢獻，中國的工業文明是我們共同的責任。
 

　　■張根華  清新環境總裁
 

　　作為第三方治理的踐行者，清新環境是專業從事火電、煙氣治理的專業化綜合公司。說到火電的第三方治理應該是2008年開始實施的，整個政策出臺是國家發改委和環保部——原來叫環保總局，聯合推出的試點。2008年當時推出11個項目，作為首批的試點，從那個時候開始到現在已經有10年多了，應該說這10年發展得比較平穩，也不是說緩慢，就是平穩，我們現在整個火電煙氣治理領域，脫硫第三方治理的企業達到20%，脫硝達到將近10%，這個比例應該不小，但也有差距。現在有環保產業治理格局的變化的時候，已由原來誰污染、誰治理，現在轉向誰污染、誰付費第三方服務進行轉型。
 

　　清新環境在2008年開始拿到個當時的特許經營項目，近10年來，在火電第三方治理方面我們一共設立了18個分公司，專門作為第三方運營公司，現在運營一共51臺國內機組，我覺得第三方治理從環保公司來說應該做好幾件事。
 

　　，我們扎實做好我們的技術基礎，你首先得有技術。
 

　　第二，完善和提升管理的水平，因為治理不光是治理，是一個管理的過程。只有做好自身的能力提升，你才可能把第三方治理做好，所以未來第三方治理分為四個方面來看。①專業化②規模化③市場化④規范化。
 

　　專業化不用說了，為什么要第三方治理，因為夠專業，因為技術有優勢，因為經驗豐富，因為積累了大量的數據，可以在行業上進行整合，專業化是。
 

　　關于規模化，現在整個行業內比較分散，要提高水平、降低成本，需要有一定的規模，如果只做一個項目、兩個項目，可能在運營成本上很難算賬，只有做到一定的規模達到一定的邊界效應，才能做得好，所以我們必須要做有一定的規模。有規模之后還有技術的投入，才有可能把專業事做好。
 

　　市場化。就是價格不是由生產企業說了算，也不是由環保治理第三方企業說了算，讓市場來說，誰技術好給誰，誰管理好給誰，通過公平的市場競爭才是一個方向。在過去，政府是制定價格的，比如說脫硫電價，這個電價是否合理，生產企業是否買賬，治理企業是否有錢賺，這個很難去界定，可以由市場來說。
 

　　規范化，如何在制度上法律上提供保障，當然光有合約的保障還不行，還需要承擔環保責任。現在，在運營中的大量拖欠。我們所在的電力行業還是比較規范的。
 

　　第三個方面主要是規范和監管階段，隨著監管的加強，監管的嚴格，才能保證治理企業脫穎而出，才能保證第三方治理真有實效，只有有門檻才能做到專業化。環保現在是非常熱的一個行業，朝陽產業，但是我覺得環保產業自身來說充滿危機感，如果說現在大的央企在進入環保產業，它有資源、資金、契約背景，我們現在環保產業規模比較小，怎么在未來的發展中還能持續的站穩、持續規模擴展，我覺得是一個危機。這個危機就是如果你在技術上不突破，遲早會被淘汰的，所以談到第三方治理，技術創新也是一個核心關鍵點。
 

　　我們做2600萬千瓦的脫硫，這么多的量可以建立一個小型的平臺，我們叫自動化運營系統，自動化運用系統的版本就是智能運營系統，智能運營系統的推出，它是一個過程，依賴過去大量的數據作為保障，比如說有些項目運營了10年的時間，這10年積累了大量的數據，這些數據是一個記錄，到現在可以進行策劃，可以為未來智能運營提供一個支撐，首先要高度自動化。剛才也說到危機感，但是我覺得如果企業能夠關注到我們的技術，能夠關注到我們的用戶，我相信第三方治理會是非常美好。
 

　　■姜桂廷  景津環保董事長
 

　　景津環保股份有限公司作為一個全產業鏈，什么叫全產業鏈，就是從攪拌、加藥、脫水、輸送，能夠加快到什么程度，5%的顆粒，這是全產業鏈，而且三十年來景津只做自己，為整個行業服務，在這里也就是說我的產品銷往全世界，但是中國市場還是比較大。
 

　　在座大部分的要走出去，對今天來說只是過去，雖然管理還做得不錯，對于一些同行也好，但是今天是換了一個企業，景津今年的訂單幾乎是排得滿滿，可以說做不過來，沒有增加人的情況下，產量增幅是一大比，我們也是上市公司，智能制造已經得到了應用和實施。
 

　　再一個我說說我的感受和建議，因為我做了一個產業鏈，主要是30年來的積累，我從鋼板進來，除了螺栓、電器等，我做的顆粒原料可以拉出絲來，所以我的行業是慢慢積累的，我的設備方而且在澳洲、美國、印度、巴西，在國內大膽的做，是德國、日本的五分之一，我為什么說這個？因為我們小部分的國企利用國外的設備，都是用別人的設備，為什么這樣做？盡管這樣，日本的設備能用，產品差距少是50%的距離，運營成本減少，盡管這樣他們還得感謝我們的行業，因為我們的行業比較規律，你在采購任何設備的時候，都是規范的，比如說要求加不加，我們行業還是特別的。再一個中國的“一帶一路”走出去帶著中國的名聲，國家反復加大力度，為人民造福了，你作為中國公民，你得有這個意識，德國的制造企業，德國的企業采購設備的時候，先看生產設備和現場的實施，他要求先看你是否達標，你賣任何產品的時候，這個企業是否達到國家的標準，因為你哪個企業做到了，你哪個產品沒有達到國家的標準，現在環保力度加大了，原來我還要篩選。環保不達標立即拉到黑名單，我們不光自己要負責任，讓我們的合作伙伴也要對我們中國負責任，這樣才叫合格。
 

　　■李  中  中國水務集團公司執行董事
 

　　2014年國務院69號文就講到第三方治理，那時國務院的文件下來，效果甚微，遠遠沒有看到第三方治理蓬勃發展的任何跡象，我們作為環保的運營公司非常欣喜，但是后結果不盡人意。這次由環保部出的文件，我們很擔心是沒有牙齒的老虎，因為我們也沒有看到太多數字化和時間表性的東西，我們還是希望有一些積極的情況發生。我想講一個思考，所謂第三方治理，這些環保設施是在誰的手上，這個主體是誰，首先各級政府是環保設施的大業主，而不是我們的工業企業，當然我們大工業企業包括中小型的工業企業，他們也是環保排放的同時他們也有責任去治理，但是大量存量資產和環保設施在政府手里，政府應該首先把自己的手里的環保設施推向市場，交給專業公司去做，我想這個市場不發展都難。
 

　　政府要帶頭，革自己的命，接著看工業企業，市場和監管倒逼，他們應該慢慢有這種動力，另外，我們看到很大的一個市場實際上就是產業園，各種工業產業園，怎么從規劃到運營的情況能夠集中處理，交給第三方去做，我覺得大的帶頭還是政府去帶頭，所以我講第三方，剛才李書記講專業運營是第三方，政府可以把需要運營的環保拿出來交給專業公司去做，政府只做標準的制定者和結果的考核者。后政府作為付費者，根據績效考核來付費。環保我個人認為做了15年，它是一個服務行業，雖然有技術、資本和一些配套的東西，但是說到底是一個服務行業，服務行業交給專業公司去做。這是對第三方治理主體的理解，也不一定對，大家看看。第三方治理的方向特別好，但是中間一個關鍵詞，我覺得是“市場化”這三個詞，其實如果我們走市場化的道路，很多問題都會迎刃而解，我們很多顧慮都可以在市場化的安排中和市場化的競爭中得到解決。
 

　　我舉幾個例子，，你要找專業化的公司，你不開放走市場化道路，你能找到專業化的公司？你把招標的標準提高到一定程度，好公司就會來。第二，價格，大家想低價競爭，通過好的市場化機制和市場化招標條件設置，合理中標，找到投入產出經濟的方式，找到可靠的公司去做，不一定是便宜的公司。第三，績效，所謂第三方治理，就應該你治理完我付錢，而且每個月想干完活，根據結果去付錢，達到效果去付錢，這樣作為業主你還擔心嗎，誰沒有技術誰敢做這個活？按照環境效果付費，我們政府主導權才是大的，另外通過市場化，我們可以建立非常強有力的退出機制，做到什么情況下我不付費，做到什么情況下請你走，做到什么情況你應該賠我政府多少錢，完全可以在合約里面說明，有效果達到以后才付款的機制，我說還擔心什么，政府應該帶頭做這件事。
 

　　如果市場化機制推行，我覺得一個重要的基礎就體現一個契約精神，什么叫市場化，就是用需雙方，有時可能還需要在政府第三方監督下，簽署協議，大家按照合同做事。契約精神是重要的市場化的體現。所以回到今天主題——新工業文明，我個人的理解，新工業文明的基礎和其中的一個重要支撐就是契約精神，如果沒有契約精神，大家不鼓勵、不倡導這個契約精神，那么我們這個產業沒有這個希望，也做不大。因為我在這個產業已經幾十年，我對這個產業特別充滿信心，由于外部因素條件的變化，我們原來做環保非常痛苦，我們一直做的是末端制，現在有機會綠色生產，我們的環保服務可以向前端走了，可以做到設計階段、規劃階段、生產階段、運行階段都可以參與。我們這個產業空間的有多大啊，希望大家能夠共同把握這個市場發展的機遇。
 

　　■吳  堅  博天環境總裁
 

　　我1990年就開始從事水處理，05年底之后有離開環保業。現在又重新回到環保行業，環保行業是非常有前途，我們今天說的是新工業文明和綠色生產，我過去十幾年在跨國行業，從事了管理工作，從綠色生產的角度來說，我過去的公司非常注重綠色生產，我想跟大家分享一下有這么幾個概念。
 

　　，綠色生產怎么延伸對生產工藝的提升和改造，能夠減少污染的排放，能夠減少二氧化碳的排放，能夠減少能源的消耗，這是從自然規律上體現出來的。
 

　　第二，生產原料能變成可再生的生產原料，以可再生的生產原料更換過去石油的生產。綠色生產可以幫助你的客戶，綠色生產也是一個有挑戰的領域，在90年代開始在有這么提倡，大家也有推廣，綠色生產大瓶頸在技術上，舉個例子，我們曾經用二代的孵化生產技術，它可以把廢料轉化成石油、乙醇，我們準備把這個技術引進到中國來，當初我們做了測算，如果你們去過東北都知道，我們會看到秸稈造成的資源浪費，還有工業、大氣污染。農民當初是把秸稈焚燒了，如果收起來，農民可以產生18億人民幣的效益。但是這個項目為什么沒有推廣下去，因為這個項目還是存在一些技術上的瓶頸，它主要是生物酶的轉化效率，所以這個主要是效益的問題。要做綠色生產，很重要一點就是技術，在技術方面是需要培育的東西，為什么在美國綠色生產比其他國家做得很好，因為政府的扶持和政府在背后對技術的很大支持力度。政府會扶持你的發展，我們國家要發展綠色生產、綠色產業，政府在這方面也要扶持，對于企業來說，綠色生產一定要成為企業的核心價值，這個能成為企業核心競爭力的重要方面。你看紐交所都有一個可持續發展指標，如果你有這個指標，你的企業價值就會出來。
 

　　后我想說一下從第三方治理，我還是從一個生產角度來說，其實對一個企業來說，企業希望把那些不產業效益的資產能夠委托第三方專業公司做專業的事情，企業為什么有這方面的猶豫，如果沒有做好就會損失企業的形象，所以我們要培育專業的環境公司，要把這個市場做好做大，讓專業的公司做專業的事情，不要再有行業的惡性競爭和低端的技術。第三方治理如果推行的好的話，第三方治理的成本對企業一定是有作用的，為什么？因為我有技術的積累，我有資金和經驗，所以這是很好的思路，我們國家從政策來說，但是具體推行的時候，要有具體的好的推行措施，要把技術的優勢充分發揮出來。
 

　　■李  遠  環保部對外合作中心黨委書記
 

　　剛才各位嘉賓都做了非常精彩的發言，從他們的公司發展，我覺得在我們業界都做了非常好的典范和模范，我不能代表官方，官方參加這種活動非常受限制，這次是按照規矩請假出來的，我從我個人的角度，我覺得今天的發言、今天談的經驗應該說為環境保護部下一步怎么引導和規范第三方治理提供了非常好的意見和建議。無論是李總還是吳總等談得都非常好，歸納起來，政府搭這個臺，從政府開始就要制定出規則。現在政府已經在放手，政府并不是說非要把握這些資源，非要讓政府自己的部門或是國企來進入環境第三方治理。我覺得，只要是政府公平公正，制定真正的游戲規則，政府真正的加大污染的監督、檢查、懲罰的力度，讓這些排污企業無處可逃，如果他想以損害環境為代價來獲得不應該獲得的利益，這是政府不能容忍的，老百姓也不能容忍的，把他不該獲得的利益拿出來讓渡給第三方治理，這是公平的規則，這是政府應該做的工作；作為第三方企業來講，怎么提高你的技術含量，就是專業的公司做專業的事，然后你也應該誠信；還有就是我們業界不能搞惡性競爭，定了合作之后，我不先付費，你們沒本事就別干我的活，這樣就把良莠不齊、魚龍混雜的公司就驅趕出去了，加大法治監管的力度，加大公開誠信，剛才說契約精神，還有就是企業能夠良心運作、公平的競爭，我想第三方治理肯定會發展的很好。
 

　　原標題：高峰對話系列|新工業文明：綠色生產+第三方治理